Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Valiz
Зарегистрирован: 27.05.2004 Сообщения: 64 Откуда: Минск
|
Добавлено: Пн Июл 19, 2004 2:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Стопкрановец писал(а): | Ты в корне не прав.. могу отслать к известной трилогии, к части Дневной Дозор. У самого процесса творения не может быть цвета - и Темному совсем не жаль части своей души, если ЕМУ так хочется. |
Такую мысль высказывали задолго до нашего рождения. «Искусство не обязательно должно быть ради других людей! Искусство ради искусства!» Вот только творчество людей, говоривших это, никто не признавал. Темное «творчество» красивое и яркое снаружи, но пустое внутри, например к темному «творчеству» можно отнести современную популярную музыку. Но такое «творчество» настоящим считать нельзя т. к. создается оно не ради людей, а ради денег и славы. Нельзя делиться душой с самим собой, вкладывать ее для самого себя, душа и творчество – они для других людей.
Стопкрановец писал(а): | Да, избирают и гордятся. Более того, предостовляют такое - же право Светлым. И чем последние занимаются? вместо "созидания" бросают все свои силы на борьбу с Тьмой... |
Согласен! Многие «Светлые» пытаются достигнуть Света самым легким путем, путем Тьмы: полностью истребить темных. Ведь истреблять гораздо легче, чем убеждать и создавать. Но эти «Светлые» - те, кто так ничему и не научились. Они так и не смогли правильно ответить на два главных вопроса. Так что эти «Светлые», на самом деле Темные, только сами этого не знают. Но не все Светлые такие!
Стопкрановец писал(а): | Если победит Свет - счастья не будет. Что хорошего в том. что-бы тебе счастье принесли а блюдечке? ты его возьмешь? |
А задача Света вовсе не в том, чтобы принести людям счастье на блюдечке. Она в том, чтобы указать людям дорогу к счастью, причем к такому, когда счастье одного не обернется горем другого. Люди должны сами все понять. Вот в чем задача Света. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Marta Инспектор Инквизиции

Зарегистрирован: 15.07.2004 Сообщения: 693 Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
Добавлено: Пн Июл 19, 2004 4:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Valiz писал(а): | Такую мысль высказывали задолго до нашего рождения. «Искусство не обязательно должно быть ради других людей! Искусство ради искусства!» Вот только творчество людей, говоривших это, никто не признавал. Темное «творчество» красивое и яркое снаружи, но пустое внутри, например к темному «творчеству» можно отнести современную популярную музыку. Но такое «творчество» настоящим считать нельзя т. к. создается оно не ради людей, а ради денег и славы. Нельзя делиться душой с самим собой, вкладывать ее для самого себя, душа и творчество – они для других людей. |
Подожди.
Критерий подлинности искусства - мотивация его "для людей"? Сомневаюсь. Этак мы любую картину любого психопата, возомнившего себя современным спасителем мира, можем приписать к подлинному Творчеству только потому, что он, по его мнению, ради людей это делает.
Да и собственно, неправильная это позиция, на мой взгляд - творить только и исключительно ради "других людей", которые могут и не оценить, могут втоптать в грязь и заставить есть картофельные очистки. Не понимаю я такого альтруизма - сознательного, я имею в виду. Да, понимаю, есть масса исторических примеров людей, которые умерли в нищете, а после получили мировое признание. Но я не считаю этот путь единственно правильным.
Цитата: | Стопкрановец писал(а): | Если победит Свет - счастья не будет. Что хорошего в том. что-бы тебе счастье принесли а блюдечке? ты его возьмешь? |
А задача Света вовсе не в том, чтобы принести людям счастье на блюдечке. Она в том, чтобы указать людям дорогу к счастью, причем к такому, когда счастье одного не обернется горем другого. Люди должны сами все понять. Вот в чем задача Света. | [/quote]
Люди должны понять - что? Что есть такая дорога к счастью, которая не ведет через боль других? Это утопия. Нет такого обобщения. Нет такой общей дороги, широкой и светлой. Кому-то улыбается удача, и его счастье не встречается с обратной стороной. Не успевает встретиться - потому что рано или поздно такая ситуация приключится. Это вовсе не пессимизм, это реальность.
Представь: в мире исчезла вся боль, все горе. Вот пять минут назад - исчезла. Ты - может быть, и проживешь счастливую жизнь. Твой сын проживет. И ,может быть, его сын. А для твоего правнука счастье это будет обыденным. И на фоне его будет некое супер-счастье, а значит - и свое горе.
Но такой палочки нет - по крайней мере сейчас, когда люди еще умеют любить и ненавидеть, плакать и смеяться. У меня есть на это право, и я не собираюсь его отбирать у кого-то. Понимаешь? Это полнота жизни, это весь спектр ощущений. Зачем тебе сознательно сокращать его? Сокращать границы доступного тебе?
...вспомнились мне крысы со вживленными в мозг электродами - в центры удовольствия. Они счастливы? Счастливы крыса, к электродам которой подвели постоянный ток?
Понимаю, человек на порядок сложнее. Но суть-то та же... _________________ There is no religion higher than truth |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Valiz
Зарегистрирован: 27.05.2004 Сообщения: 64 Откуда: Минск
|
Добавлено: Пн Июл 19, 2004 8:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
[to Марта]
"Люди должны понять - что? Что есть такая дорога к счастью, которая не ведет через боль других? Это утопия. Нет такого обобщения. Нет такой общей дороги, широкой и светлой."
Ну и почему же нет такой дороги? Что нужно человеку для счастья? Материального благополучия? Деньги можно заработать тяжелым трудом, а можно легко отобрать у более слабого. Самоутверждения? Для этого можно пытаться заниматься самовыражением, а можно просто унижать других. Вот тебе и две дороги к счастью: тяжелая дорога Света и легкая дорога Тьмы. Путь Света труднее, но он не ведет через боль других. «Люди должны понять - что?» А должны люди понять всего-то ценность человеческой жизни, тогда они просто сами не захотят идти по дороге Тьмы.
"Ты - может быть, и проживешь счастливую жизнь. Твой сын проживет. И ,может быть, его сын. А для твоего правнука счастье это будет обыденным. И на фоне его будет некое супер-счастье, а значит - и свое горе."
А общий уровень жизни все-таки повысится Но это не главное, люди могут быть счастливы даже в аграрном мире. Главное для всеобщего счастья – ценить чужую жизнь. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
na_Стопкрановец Активист проекта
Зарегистрирован: 03.07.2004 Сообщения: 58 Откуда: Дневной Дозор
|
Добавлено: Вт Июл 20, 2004 10:47 am Заголовок сообщения: |
|
|
Не совсем к теме обсуждения - а для иллюстрации.. В России отменили смертную казнь. сотни маньяков, садистов, террористов, фанатиков и тд. сидят в камерах и время от времени в результате выходят на свободу - ведь у нас теперь тоже принято ценить человеческую жизнь... А ты спроси о ценности человеческой жизни у близких тех, кто погиб от этих "спасаемых и ценимых". Вот так то... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Valiz
Зарегистрирован: 27.05.2004 Сообщения: 64 Откуда: Минск
|
Добавлено: Ср Июл 21, 2004 12:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
Очень прошу, перед тем, как осуждать мои мысли, дочитайте все это до конца.
Многих Тьма привлекла только словом «Свобода». Но на самом деле свобода значит для Света не меньше, а возможно, что даже и больше чем для Тьмы. Люди должны понять, что Жизнь – очень ценная вещь, она дает не только большие возможности, но и свободу в выборе методов, для их реализации. Свет не дает право выбирать для достижения своих целей те методы, которые лишают других людей этой свободы, их целей, и, наконец, их жизней. Будучи Светлым и живя в Светлом мире, ты немного ограничишь свой выбор методов (не сможешь зарабатывать деньги грабежом, не сможешь самоутверждаться, унижая других), но ведь и твою Свободу у тебя никто не отберет. Тьма дает право на ВСЕ, но нужно ли тебе такое право? Если ты хочешь (пускай даже подсознательно) полной свободы в выборе методов – свободы манипулировать чужими жизнями, если ты считаешь себя достойным отбирать у людей их свободу ради достижения собственных целей, то твое место во Тьме.
Теперь об эгоизме. Тьма – это эгоизм. Темные восхваляют эгоизм – дескать, это самолюбие и самоуважение. Свет не осуждает ни то, ни другое, наоборот, можно и нужно любить и уважать себя. Но ведь на самом деле эгоизм – это вовсе не то, что темные понимают под этим словом [Далее прошу учесть, что определения слов «эгоизм», «самолюбие» и «себялюбие» взяты из толкового словаря русского языка]. Эгоизм – это себялюбие (Прошу заметить, что не «самолюбие» - чувство собственного достоинства, самоуважения, самоутверждения; а именно «себялюбие», «себялюбивый» - любящий только себя.), предпочтение своих, личных интересов интересам других (Конечно, глупо жить только ради других людей, но если у тебя в жизни все складывается отлично, то почему бы не проявить немного доброты к тем, кто в этом нуждается?), пренебрежение к интересам общества и окружающих (Это очень плохо. Пренебрегая интересами окружающих, ты превозносишь себя над ними. Заявляешь, что ты лучше всех, что ты достоин манипулировать чужими судьбами, что ты имеешь право брать, ничего не давая взамен. Как правило, такие мысли делают людей одинокими и толкают их на преступления).
Вывод: Много людей, запутавшись в определениях, принимают идеи Света, за идеи Тьмы и ошибочно выбирают ее сторону. Если этот текст поможет кому-нибудь разобраться в сути дела, то я буду очень рад. Это все. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
na_Meow
Зарегистрирован: 21.07.2004 Сообщения: 4 Откуда: Omsk
|
Добавлено: Ср Июл 21, 2004 6:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
Одинокое привидение писал(а): | DarkNess писал(а): | Свобода. А она есть только во Тьме.
Я Темная и горжусь этим )
Свет must die  |
и вообще - я за сумрак - в нем сила ! |
В сумраке нет силы. Он убивает, вытягивая эти самые силы из того,
кто в него попал. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Marta Инспектор Инквизиции

Зарегистрирован: 15.07.2004 Сообщения: 693 Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
Добавлено: Ср Июл 21, 2004 8:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
Meow писал(а): | Одинокое привидение писал(а): | DarkNess писал(а): | Свобода. А она есть только во Тьме.
Я Темная и горжусь этим )
Свет must die  |
и вообще - я за сумрак - в нем сила ! |
В сумраке нет силы. Он убивает, вытягивая эти самые силы из того,
кто в него попал. |
Вовсе нет Даже и по книгам - убивает он того, кто не умеет в нем находиться.
Valiz:
Восхищена твоим выступлением )) (Несмотря на свою определенно Темную природу.)
Я не буду спорить, приводить примеры или доказывать, что идеалы Тьмы тоже представляются неверно, и в твоей речи - тоже. Это неважно. Это не поможет кому-то разобраться в себе и не поможет запутаться, и я не вижу в этом смысла.
Мне просто понравилась эмоциональная окраска - и поэтому восхищена!
...эх. Вспомнился мне один текст, написанный года четыре назад, тоже удивительно эмоциональный - но Темный. Если найду - вот тут ему самое место...
Если найду, конечно  _________________ There is no religion higher than truth |
|
Вернуться к началу |
|
 |
na_Meow
Зарегистрирован: 21.07.2004 Сообщения: 4 Откуда: Omsk
|
Добавлено: Ср Июл 21, 2004 8:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
Перечитывала "Ночной Дозор" вчера, и там есть прямое указание на то, что сумрак тянет силы из всех. Есть указание на "павших" - Иных, которые не успели из сумрака по каким-то причинам выйти. Один такой даже предупреждает Городецкого о чем-то.
Цитаты под рукой нет, но могу найти. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Marta Инспектор Инквизиции

Зарегистрирован: 15.07.2004 Сообщения: 693 Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
Добавлено: Ср Июл 21, 2004 9:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
Meow писал(а): | Перечитывала "Ночной Дозор" вчера, и там есть прямое указание на то, что сумрак тянет силы из всех. Есть указание на "павших" - Иных, которые не успели из сумрака по каким-то причинам выйти. Один такой даже предупреждает Городецкого о чем-то.
Цитаты под рукой нет, но могу найти. |
Необязательно, я помню ее суть )
Дело не в этом.
Все нужно делать умеючи. А без тренировки, силы и аккуратности - и силы вытянет, и убьет.
ЗЫ. Если он вытягивает силы, то она как раз в нем есть - куда-то же она девается? ))
ЗЫЫ. Цитата из "Дневного Дозора":
Цитата: | По-моему, сумрак тянет из Иных силы. Если не уметь ему противостоять, конечно |
_________________ There is no religion higher than truth
Последний раз редактировалось: Marta (Чт Июл 22, 2004 8:48 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Veterok Администратор сайта

Зарегистрирован: 14.07.2004 Сообщения: 2725 Откуда: Дозоры
|
Добавлено: Ср Июл 21, 2004 4:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Valiz писал(а): | Будучи Светлым и живя в Светлом мире, ты немного ограничишь свой выбор методов (не сможешь зарабатывать деньги грабежом, не сможешь самоутверждаться, унижая других), но ведь и твою Свободу у тебя никто не отберет. Тьма дает право на ВСЕ, но нужно ли тебе такое право? Если ты хочешь (пускай даже подсознательно) полной свободы в выборе методов – свободы манипулировать чужими жизнями, если ты считаешь себя достойным отбирать у людей их свободу ради достижения собственных целей, то твое место во Тьме. |
Великолепный текст. Но здесь как и в идеалогии Темных есть ошибка. Темные гордятся тем, что они имеет неограниченную свободу. Но это вовсе не так. Разве темный будет приносить добро другим, совершать действия ради других, пренебрегать личными интересами ради общества??? Не-а. "Как же так? Я значит темный и буду "унижаться" ради других? Да ни за что!" Опа! Получается они ограничивают себя в поступках и выборе методов. Следовательно, они ограничивают собственную свободу. Что их ограничивает? ИДЕОЛОГИЯ! Что ограничивает светлых? ИДЕОЛОГИЯ! Что темные, что светлые ограничены в свободе, но только с разных сторон.
Я рад за тех, кто считает себя светлым, но и с уважением отношусь к всесторонне развитым людям. Примером таких может служить Лас из книги "Сумеречный дозор" или Марта _________________ У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Marta Инспектор Инквизиции

Зарегистрирован: 15.07.2004 Сообщения: 693 Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
Добавлено: Ср Июл 21, 2004 4:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Veterok писал(а): | Valiz писал(а): | Будучи Светлым и живя в Светлом мире, ты немного ограничишь свой выбор методов (не сможешь зарабатывать деньги грабежом, не сможешь самоутверждаться, унижая других), но ведь и твою Свободу у тебя никто не отберет. Тьма дает право на ВСЕ, но нужно ли тебе такое право? Если ты хочешь (пускай даже подсознательно) полной свободы в выборе методов – свободы манипулировать чужими жизнями, если ты считаешь себя достойным отбирать у людей их свободу ради достижения собственных целей, то твое место во Тьме. |
Великолепный текст. Но здесь как и в идеалогии Темных есть ошибка. Темные гордятся тем, что они имеет неограниченную свободу. Но это вовсе не так. Разве темный будет приносить добро другим, совершать действия ради других, пренебрегать личными интересами ради общества??? Не-а. "Как же так? Я значит темный и буду "унижаться" ради других? Да ни за что!" Опа! Получается они ограничивают себя в поступках и выборе методов. Следовательно, они ограничивают собственную свободу. Что их ограничивает? ИДЕОЛОГИЯ! Что ограничивает светлых? ИДЕОЛОГИЯ! Что темные, что светлые ограничены в свободе, но только с разных сторон.
Я рад за тех, кто считает себя светлым, но и с уважением отношусь к всесторонне развитым людям. Примером таких может служить Лас из книги "Сумеречный дозор" или Марта |
Спасибо За всесторонне развитую личность. И за личность вообще )) (И за уважение ко мне, если и какой, то Темной - фатально и осознанно. )
Вот, кстати, в "Сумеречном Дозоре", в самом финале, окончательно стирается эта грань, которую тут тщательно проводят заново - между Светом и Тьмой, между их "свободами" и "идеологиями" ))
А в "Лике Черной Пальмиры", которая хоть и не Лукьяненко написана, но все о том же - еще и звучит, наконец-то, мысль о том, что противостояние Свет-Тьма не единственный бесконечно вращаюйщийся волчок этого мира. *) _________________ There is no religion higher than truth |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Valiz
Зарегистрирован: 27.05.2004 Сообщения: 64 Откуда: Минск
|
Добавлено: Чт Июл 22, 2004 12:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
Veterok писал(а): | Великолепный текст. Но здесь как и в идеалогии Темных есть ошибка. Темные гордятся тем, что они имеет неограниченную свободу. Но это вовсе не так. Разве темный будет приносить добро другим, совершать действия ради других, пренебрегать личными интересами ради общества??? Не-а. "Как же так? Я значит темный и буду "унижаться" ради других? Да ни за что!" |
Огромное спасибо за высокую оценку, но ошибка скорее у тебя. Из твоих слов («Разве темный будет приносить добро другим, совершать действия ради других, пренебрегать личными интересами ради общества??? Не-а. "Как же так? Я значит темный и буду "унижаться" ради других? Да ни за что!"») получается, что все темные – маньяки, которые принципиально добра не делают, и это неверно. Темные просто ставят себя выше всех окружающих и считают себя достойными делать зло другим, ради достижения собственных целей. Темные отличаются от Светлых тем, что сами дают себе право на Зло, но это вовсе не значит, что они этим правом пользуются ВСЕГДА. Поясняю: Светлый не может делать зла, Темный может делать зло, а может и не делать. Конечно, темные могут заявить, что они этим правом могут не пользоваться ВООБЩЕ. Вот только я не соглашусь, уж больно соблазнительное это право. Если ты его признаешь, то хоть в какой-нибудь сфере жизни да воспользуешься. А воспользовавшись хоть раз очень трудно остановиться. Еще темные могут заявить, что без зла прожить невозможно. А я опять не соглашусь: очень даже возможно, на себе проверено. А вообще, чтобы быть Светлым вовсе не обязательно (хотя желательно) делать добро, достаточно просто не делать зла. «Учиться делать добро пока рано, сначала нужно научиться не делать зла» (сам придумал ).
А Марта в глубине души все-таки Светлая. С нетерпением жду, когда она это поймет и перейдет на нашу сторону.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Marta Инспектор Инквизиции

Зарегистрирован: 15.07.2004 Сообщения: 693 Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
Добавлено: Чт Июл 22, 2004 8:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
Valiz писал(а): | А Марта в глубине души все-таки Светлая. С нетерпением жду, когда она это поймет и перейдет на нашу сторону.  |
Это я просто уже столько времени Темная, что различия непринципиальны *) _________________ There is no religion higher than truth |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Veterok Администратор сайта

Зарегистрирован: 14.07.2004 Сообщения: 2725 Откуда: Дозоры
|
Добавлено: Чт Июл 22, 2004 10:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
Valiz писал(а): |
Темные просто ставят себя выше всех окружающих и считают себя достойными делать зло другим, ради достижения собственных целей. |
"А Светлые просто НЕ ставят себя выше всех окружающих и считают НЕ достойным делать зло другим, ради достижения собственных целей."
Чувтсвуешь разницу? Всё получается наоборот.
Попробуем поставить фразу изначально наоборот:
"Светлые просто ставят общество выше себя и считают себя достойными делать добро другим, ради достижения целей общества."
Перевернем её:
"Темные просто ставят общество НИЖЕ себя и считают НЕдостойным делать добро другим, ради достижения целей общества."
Что получилось? То что я говорил сначала. А именно: Темные ограничивают себя в своих поступках. Если же Темные перестают ограничивать себя в добрых делах, то в их аурах появляются светлые пятна. Т.е. они становятся не темными а всесторонне развитыми или непределившимися.
Valiz писал(а): |
Темные отличаются от Светлых тем, что сами дают себе право на Зло, но это вовсе не значит, что они этим правом пользуются ВСЕГДА. Поясняю: Светлый не может делать зла, Темный может делать зло, а может и не делать.
|
Темные не давали себе право на Зло - это их изначальная природа.
Светлые не давали себе право на Добро - это их сущность.
Хочу поподробнее объяснить суть проблемы. Видимо здесь многие заблуждаются.
Почему зло, эгоизм и другие негативные черты характера большинством воспринимаются как характеристики, которые можно принять - отвергнуть, понять - забыть и т.д.? А? Почему? Да потому что человеку изначально присуще добро, любовь к окружающему, природе, Земле. Это воспитывается в нем с раннего детства. Это заложено в генах, ибо от обезяны человек развивался как общинное существо. Патриотизм, чувство долга и поддержки у человека в крови. Поэтому зло и эгоизм воспринимается темными как бонус к изначальным характеристикам.
Но если это бонус, то куда же делось добро и долг? Если они остались - это хорошо, значит человек не темный - он просто неправильно воспитан.
Если же человек изначально в своей сущности темный, чистый темный, то значит зло и эгоизм - это не бонус, это его природа.
Следовательно Добро, долг, патриотизм, честь для такого темного чужды, они противоречат его природе. Они становятся для него или враждебными( он ограничивает себя) или бонусами, которые можно привить себе ( аура СВЕТлеет). _________________ У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Valiz
Зарегистрирован: 27.05.2004 Сообщения: 64 Откуда: Минск
|
Добавлено: Чт Июл 22, 2004 11:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
[to Veterok]
"Темные не давали себе право на Зло - это их изначальная природа.
Светлые не давали себе право на Добро - это их сущность."
Ты не прав в корне... Сущность - самое главное в чем либо. Мы сами определяем в себе главное. Мы сами определяем свою сущность (пусть даже и подсознательно) потому что мы - РАЗУМНЫЕ. Даем себе право на зло - наша сущность темная. Не даем себе такого права - наша сущность светлая.
"Попробуем поставить фразу изначально наоборот:
"Светлые просто ставят общество выше себя и считают себя достойными делать добро другим, ради достижения целей общества."
А вот фигушки! Я НЕ считаю общество выше себя. Я считаю КАЖДОГО в обществе РАВНЫМ себе, и по этому не даю себе права делать окружающим зло. Мои интересы РАВНЫ интересам окружающих и поэтому я не даю себе права ими пренебрегать. А жить ТОЛЬКО РАДИ ДРУГИХ, это уже МАЗОХИЗМ чистейший.
"Темные просто ставят общество НИЖЕ себя и считают НЕдостойным делать добро другим, ради достижения целей общества."
Опять ошибаешься! Да, темные ставят общество НИЖЕ себя. Да они дают себе право на ЗЛО, но прав на ДОБРО себя при этом не лишают.
Темные тоже могут проявлять милосердие и т.д. и т.п. Просто в НЕКОТОРЫХ ситуациях они оставили за собой право на злые поступки. Они полность свободные в своих действиях! Они делают ДОБРО и ЗЛО когда захотят, под настроение...
Просто ты привык помечать все штампами максимализма. Если светлый - то супергерой. Если темный - то суперзлодей. ЧИСТОЕ ДОБРО И ЧИСТОЕ ЗЛО. Штампы хороши - они экономят мозги, очень легко жить пометив все конкретным штампом. Вот только такими людьми очень легко управлять...  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|