| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
 Добавлено: Вс Июл 25, 2004 10:02 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Добро пытались делать делать светлые. Темные же мешали каждой опреации светлых. Вот и получалось "как всегда". Если бы темные портили попытки преобразования светлых, то было все хорошо. Не было бы Сталинских репрессий, красного террора и нацизма (светлые лишь создали социал-демократическую партию Германии, а темные в ответ создали нацизм и фашизм).
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
AlexXx
Зарегистрирован: 22.07.2004
Сообщения: 22
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 7:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Veterok писал(а): | | Добро пытались делать делать светлые. Темные же мешали каждой опреации светлых. Вот и получалось "как всегда". Если бы темные портили попытки преобразования светлых, то было все хорошо. Не было бы Сталинских репрессий, красного террора и нацизма (светлые лишь создали социал-демократическую партию Германии, а темные в ответ создали нацизм и фашизм). |
Не согласен! Вспомните какими путями произаводили свои социальные эксперименты Светлые! То, что замешано на крови и интригах - не может принести пользы, а приведет лиш к большей крови и более крупномосштабным интригам. В "Сумеречном дозоре" например говорится, что Гесер понял ошибочность одного из таких экспериментов, и помог "свернуть" его. Да и вобще невозможно построить идеального общества при неидеальных людях, а ведь всем нам свойственны свои пороки недостатки (как кстати и Иным). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 7:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
| AlexXx писал(а): |
Не согласен! Вспомните какими путями произаводили свои социальные эксперименты Светлые! То, что замешано на крови и интригах - не может принести пользы, а приведет лиш к большей крови и более крупномосштабным интригам. В "Сумеречном дозоре" например говорится, что Гесер понял ошибочность одного из таких экспериментов, и помог "свернуть" его. Да и вобще невозможно построить идеального общества при неидеальных людях, а ведь всем нам свойственны свои пороки недостатки (как кстати и Иным). |
Вы ошибаетесь, когда говорите, что Светлые строили свои эксперименты на крови. Они делали (если на самом деле делали) все от чистого сердца и каждому, повторяю каждому  желали добра и жизни. Темные же в эти эксперименты подмешивали кровь. Вот и получалось все плохо. Завулон, кстати, сам признался в этом Городецкому.
Согласен, что невозможно добиться того, чтобы каждый человек был чистым светлым. Да этого и не нужно! Но если каждый будет понимать свою обязанность перед обществом, будет считать себя его неотъемлемой частью и не будет идти против его интересов, то это будет как раз близким к идеалу обществом.
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AlexXx
Зарегистрирован: 22.07.2004
Сообщения: 22
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 8:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Veterok писал(а): |
Согласен, что невозможно добиться того, чтобы каждый человек был чистым светлым. Да этого и не нужно! Но если каждый будет понимать свою обязанность перед обществом, будет считать себя его неотъемлемой частью и не будет идти против его интересов, то это будет как раз близким к идеалу обществом. |
А если интересы одного единственного человека будут расходиться с интересами общества? Вот об этой свободе и говорили темные... Вобще на мой взгляд темные и светлые-это как две футбольные команды (прошу прощения за вульгарное сравнение), идущие к одной цели, но разными путями, а цель эта - установление свеего строя... И в этой борьбе светлые нередко прибегали к методам темных, да и темные использовали оружие светлых. По сути они ничем не отличаются. В принципе Свет и Тьма это просто две силы, и рассматривать их как Добро и Зло мне кажется сильным упрощением...
Да ище не ясно много бы добра в мир принесли идеи светлых будь они воплащены. Да я согласен, что свтлые желали людям только добра, но не вмешайся в эксперимент темные- боли и страданий возможно было бы больше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marta
Инспектор Инквизиции
Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 693
Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 8:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Veterok писал(а): | | AlexXx писал(а): |
Не согласен! Вспомните какими путями произаводили свои социальные эксперименты Светлые! То, что замешано на крови и интригах - не может принести пользы, а приведет лиш к большей крови и более крупномосштабным интригам. В "Сумеречном дозоре" например говорится, что Гесер понял ошибочность одного из таких экспериментов, и помог "свернуть" его. Да и вобще невозможно построить идеального общества при неидеальных людях, а ведь всем нам свойственны свои пороки недостатки (как кстати и Иным). |
Вы ошибаетесь, когда говорите, что Светлые строили свои эксперименты на крови. Они делали (если на самом деле делали) все от чистого сердца и каждому, повторяю каждому желали добра и жизни. Темные же в эти эксперименты подмешивали кровь. Вот и получалось все плохо. Завулон, кстати, сам признался в этом Городецкому.
Согласен, что невозможно добиться того, чтобы каждый человек был чистым светлым. Да этого и не нужно! Но если каждый будет понимать свою обязанность перед обществом, будет считать себя его неотъемлемой частью и не будет идти против его интересов, то это будет как раз близким к идеалу обществом. |
А зачем это вообще нужно - строить идеальное общество?
_________________
There is no religion higher than truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 8:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
| AlexXx писал(а): |
А если интересы одного единственного человека будут расходиться с интересами общества? Вот об этой свободе и говорили темные...
|
Тогда пусть идет на необитаемый остров и там реализует свои интересы. Но не паразитирует на обществе.
| AlexXx писал(а): |
Вобще на мой взгляд темные и светлые-это как две футбольные команды (прошу прощения за вульгарное сравнение), идущие к одной цели, но разными путями, а цель эта - установление свеего строя... |
Вообще-то идеальный строй темных - полная анархия. Вы за анархию?
| AlexXx писал(а): |
И в этой борьбе светлые нередко прибегали к методам темных, да и темные использовали оружие светлых. По сути они ничем не отличаются. В принципе Свет и Тьма это просто две силы, и рассматривать их как Добро и Зло мне кажется сильным упрощением...
|
Логическая ошибка: то, что "светлые нередко прибегали к методам темных, да и темные использовали оружие светлых" не факт. Этол предположение. Вы же не знаете как было на самом деле. Откуда столь категоричные утверждения? Поэтому нельзя говорить, что Свет и Тьма ничем не отличаются. А про определения Свет - добро, Тьма - зло я не говорил. Они ассоциативны. Но не являются синонимами.
Свет и тьма - понятия объективные.
Зло и добро - понятия субъективные.
Поэтому кто-то может считать, что Зло - это свет, а Добро - тьма. Злобу в себе может держать каждый в себе. Но если ты не можешь преодолеть в себе злобу, то тьма начинает брать над человеком верх. Так, скажем, было с Эникеном Скайуокером из "Звездных войн". После чего он стал лордом Дард Вейдером.
| AlexXx писал(а): |
Да ище не ясно много бы добра в мир принесли идеи светлых будь они воплащены. Да я согласен, что светлые желали людям только добра, но не вмешайся в эксперимент темные - боли и страданий возможно было бы больше.
|
Вы про какой из экспериментов? Если про хлеб, то там вмешался Гессер, а не темные. Другое дело с социал-демократами в Германии. Это уже темные напартачили и создали нацизм.
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 9:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Марта писал(а): | | А зачем это вообще нужно - строить идеальное общество? |
Чтобы интересы каждого человека в этом обществе были учтены и не нарушались.
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marta
Инспектор Инквизиции
Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 693
Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 9:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Veterok писал(а): |
Вы про какой из экспериментов? Если про хлеб, то там вмешался Гессер, а не темные. Другое дело с социал-демократами в Германии. Это уже темные напартачили и создали нацизм. |
Темные ли?
Не люди ли?
_________________
There is no religion higher than truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 9:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Марта писал(а): |
Темные ли?
Не люди ли? |
Я не помню, где но об этом говорилось в книге. Точно помню, что Завулон еще сказал про нацизм: "а нам что еще оставалось делать. Только принять свои ответные меры." (что-то в это роде).
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marta
Инспектор Инквизиции
Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 693
Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 9:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Veterok писал(а): | | Марта писал(а): |
Темные ли?
Не люди ли? |
Я не помню, где но об этом говорилось в книге. Точно помню, что Завулон еще сказал про нацизм: "а нам что еще оставалось делать. Только принять свои ответные меры." (что-то в это роде). |
Поищу.
Идея-то не Темная, идея человеческая. Типично человеческая...
| Цитата: | | Чтобы интересы каждого человека в этом обществе были учтены и не нарушались. |
Интересы не нарушались? Это как?
Свободы или права могут нарушаться.
Право на интересы?
Но тогда - во-первых, сейчас мы живем в идеальном обществе. У меня, по крайней мере. есть все необходимые мне права и свободы, возможности для удовлетворения всех своих потребностей и интересов. Это не свалилось все с неба, это стало результатом направленных действий.
А во-вторых, разные люди - разные способности - разные интересы, унифицировать все это уже пробовали, и неудачно, а реализовать весь спектр их - невозможно.
_________________
There is no religion higher than truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 10:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Марта писал(а): |
Идея-то не Темная, идея человеческая. Типично человеческая...
|
Нацизм - мнение, что какая-то одна нация стоит выше остальных (типа ее люди совершенне), ее интересы превыше остальных. Т.е. они ставят себя отдельно от других наций и начинают действовать только в своих интересах. Эгоизм в масштабах нации. Эта идея близка к темным.
| Марта писал(а): |
Интересы не нарушались? Это как?
Свободы или права могут нарушаться.
Право на интересы?
Но тогда - во-первых, сейчас мы живем в идеальном обществе. У меня, по крайней мере. есть все необходимые мне права и свободы, возможности для удовлетворения всех своих потребностей и интересов. Это не свалилось все с неба, это стало результатом направленных действий.
|
У тебя может быть есть эти права и свободы (но интересы все-таки не учтены). А вот у остальных - проблема с этим. Потому-что очень многие люди интересы других вообще не берут в счет.
| Марта писал(а): | | А во-вторых, разные люди - разные способности - разные интересы, унифицировать все это уже пробовали, и неудачно, а реализовать весь спектр их - невозможно. |
С тем что реализовать весь спектр невозможно я все-же не согласен. Пути реализации многочислены.
Можно создать виртуальную реальность.
Можно добиться бессмертия, тогда вообще можно будет к примеру где-нибудь на Марсе проиграть какую-нибудь войну (это будет полная реализма игра, где не будет реальных жертв) или вообще полностью воссоздать скажем XVIII век.
Можно полететь на другу населенную планету и пожить какое-то время среди абаригенов.
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marta
Инспектор Инквизиции
Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 693
Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 10:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Veterok"] | Марта писал(а): |
Идея-то не Темная, идея человеческая. Типично человеческая...
Нацизм - мнение, что какая-то одна нация стоит выше остальных (типа ее люди совершенне), ее интересы превыше остальных. Т.е. они ставят себя отдельно от других наций и начинают действовать только в своих интересах. Эгоизм в масштабах нации. Эта идея близка к темным.
|
Чем?
Ни один Темный не поддержал бы такую идею .
Не из человеколюбия, а из бессмысленности. И даже опасности ее.
| Марта писал(а): |
Интересы не нарушались? Это как?
Свободы или права могут нарушаться.
Право на интересы?
Но тогда - во-первых, сейчас мы живем в идеальном обществе. У меня, по крайней мере. есть все необходимые мне права и свободы, возможности для удовлетворения всех своих потребностей и интересов. Это не свалилось все с неба, это стало результатом направленных действий.
У тебя может быть есть эти права и свободы (но интересы все-таки не учтены). А вот у остальных - проблема с этим. Потому-что очень многие люди интересы других вообще не берут в счет. |
А еще очень многие не желают приложить какие-то усилия для достижения цели и предпочитают жаловаться на отсутствие возможностей. Им ты тоже хочешь дать "все и сразу"?
| Марта писал(а): | А во-вторых, разные люди - разные способности - разные интересы, унифицировать все это уже пробовали, и неудачно, а реализовать весь спектр их - невозможно.
С тем что реализовать весь спектр невозможно я все-же не согласен. Пути реализации многочислены.
Можно создать виртуальную реальность.
Можно добиться бессмертия, тогда вообще можно будет к примеру где-нибудь на Марсе проиграть какую-нибудь войну (это будет полная реализма игра, где не будет реальных жертв) или вообще полностью воссоздать скажем XVIII век.
Можно полететь на другу населенную планету и пожить какое-то время среди абаригенов. |
А зачем?
Чтобы потакать всем своим скрытым порокам - зачем еще может понадобиться вести войну "понарошку"?
_________________
There is no religion higher than truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 10:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Марта писал(а): |
Чем?
Ни один Темный не поддержал бы такую идею .
Не из человеколюбия, а из бессмысленности. И даже опасности ее.
|
Вообще-то в России никогда здравый смысл не преобладал...
Да и почему же идея нацизма бессмысленна? Нацисты в этой идее видят очень много смысла. Другое дело это вредно для всего человечества и опасно. А может устроить опрос (можно только для темных)? Спросить, считают ли они, что их нация лучше остальных? Я думаю, что не надо. Это очень опасный будет опрос. Очень вероятно, что большинство ответит "Да"
| Марта писал(а): | А еще очень многие не желают приложить какие-то усилия для достижения цели и предпочитают жаловаться на отсутствие возможностей. Им ты тоже хочешь дать "все и сразу"?
|
нет. В смысле отчасти. Стимул всегда должен быть.
| Марта писал(а): |
А зачем?
Чтобы потакать всем своим скрытым порокам - зачем еще может понадобиться вести войну "понарошку"? |
А разве темные не потокают своим порокам? Ты же считаешь себя эгоистом. Значит ты приводишь в жизнь свой порок.
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marta
Инспектор Инквизиции
Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 693
Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 10:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Veterok"] | Марта писал(а): |
Чем?
Ни один Темный не поддержал бы такую идею .
Не из человеколюбия, а из бессмысленности. И даже опасности ее.
Вообще-то в России никогда здравый смысл не преобладал...
Да и почему же идея нацизма бессмысленна? Нацисты в этой идее видят очень много смысла. Другое дело это вредно для всего человечества и опасно. А может устроить опрос (можно только для темных)? Спросить, считают ли они, что их нация лучше остальных? Я думаю, что не надо. Это очень опасный будет опрос. Очень вероятно, что большинство ответит "Да" |
Нацизм не в России придумали )
Пусть я буду первой Темной, ответившей:
Нет, я не считаю, что моя нация лучше остальных.
Я считаю, что люди бывают разные.
И не люди, вобщем-то, тоже - хотя и реже.
| Марта писал(а): |
А зачем?
Чтобы потакать всем своим скрытым порокам - зачем еще может понадобиться вести войну "понарошку"?
А разве темные не потокают своим порокам? Ты же считаешь себя эгоистом. Значит ты приводишь в жизнь свой порок. |
Ну тогда я еще раз говорю: сейчас идеальное общество. В нем можно потакать своим порокам [тешить свой эгоизм] [удовлетворять свои интересы]. Можно назвать как угодно - суть останется прежней.
_________________
There is no religion higher than truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2004 11:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Марта писал(а): | | Ну тогда я еще раз говорю: сейчас идеальное общество. В нем можно потакать своим порокам [тешить свой эгоизм] [удовлетворять свои интересы]. Можно назвать как угодно - суть останется прежней. |
Но почему идеальное? елки-палки. У тебя может быть есть возможность удовлетворить свои интересы и желания в виду того что ты эгоист и есть возможно срелства для этого. А у других такой возможности нет, и средств нет. Можно хоть сколько говорить, что они сами виноваты в своей лени. Но в Африке почему-то большинство находится в состоянии голода и у них нет начального капитала для действий. Да и окружающая среда (люди, режим, природа) воспитала их такими.
А я лично к примеру может хочу поработать в лаборатории по разработке лекарств от СПИД'а. А у меня нет такой возможности. Финансовое положение семьи может быть не позволяет получить еще одно высшее образование. Работать надо. (это к примеру)
Моя идея то как раз заключается в том, чтобы в будущем достичь общества, где интересы одних не будут мешать другим.
Забота некоторых только о себе (эгоизм в чистом виде), желание заработать идя через судьбы других как раз мешают этому.
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы 
Вход 
