Новости  |  Форум  |  Библиотека  |  Инквизиция  |  Ночной Дозор  |  Дневной Дозор  |  Организации  |  SMS Вход в игру
Форум игры Дозоры, Гроза в Сумраке 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы 
 ВходВход 
Жизнь
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Дозоры -> Светлые vs Темные
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Анастасия светлая



Зарегистрирован: 12.08.2004
Сообщения: 252
Откуда: Сахалин

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2004 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"ну допустим так - берут нож и начинают отрезать человеку палец, при этом требуя чтобы тот сказал шифр от сейфа. странно, но люди очень хорошо реагируют на эту манипуляцию, даже зная что ими манипулируют."
- уважаемый, позвольте мне, как человеку немного знаюш=щему психологию манипуляций вставить своё слово. Итак, манипуляция - это воздействие на психику человека, на его стереотипы, на подсознательные реакции. А пример, который вы привели - это не манипуляция, а самая банальная пытка. Так что прежде чем говорить о чём-то поинтересуйтесь о чём вы вообще говорите.


А про красивую девушку - это вы по собственногму опыту судите? Laughing

А эгоизм и самосохранение - это две большие разницы. Самосохранение основывается на здравом рассудке и основной необходимости, а эгоизм - на личной выгоде, жадности (тоже природой заложено ????), стремлению к избыточной роскоши (если рассматривать в материальном плане).


Для Ветерка: не всегда, когда чел понимает, что им манипулируют, манипуляция прекращается. Есть вид манипуляции, когда "жертва согласна". Классический пример - учитель-ученик. Или родитель-ребёнок. Но когда манипуляция направлена на склонение человека к какому-то действию против его воли - то да, как только чел понимает, что им манипулируют, он либо прерывает контакт с манипулятором, либо начинает манипулировать сам.

ИСТИНА и АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО. Не вам и не мне судить об этом. И ни один человек, что бы он не говорил, не может судить об этом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
na_Дикий Ум



Зарегистрирован: 15.09.2004
Сообщения: 131
Откуда: Тёмный, Орёл

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2004 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iris

"Но все-таки у человека помимо рефлексов есть право на выбор (или иллюзия выбора?"

да, иллюзия выбора есть всегда. "даже находясь в желудке медведя вы можете смело утверждать, что у вас есть свобода выбора и как минимум два выхода - через пищевод или через.."(с) :)

тем не менее, мы всегда действуем рефлекторно, по четко заданной программе. даже когда мы действуем "вопреки" - это лишь очередной рефлекс, манипуляция природы - под названием "свобода воли" :)


"Если продолжать тему, то я не вижу в манипуляциях ничего ужасного, они есть и я отношусь к этому спокойно"

ну, значит тебя можно поздравить. как говорят психологи - ты сформировавшийся цельный человек :)

судьбы как таковой, в её кармическом понимании - нет.
просто есть предсказуемость наших поступков.
мозг работает по четким законам - как и любая другая компьютерная программа. только строчки условий очень сложные и включают огромное количество if.

"их-то и надо придерживаться, играть нужно в СВОЮ ИГРУ"

верно, ирис :)

а на смысл жизни после 30 и правда забивают, ибо сами того не осмысливая находят его. как это не банально - но смысл жизни - в её продолжении - в детях.

"Смысл жизни состоит в том, чтобы завести здорoвое потомство, вырастить и выходить его до зрелого самостоятельного возраста. А потом умереть. Под это человек запрограммирован природой и обществом. Если следовать программе, то воникнет чувство удовлетворения, созданное как внутри (природой) так и снаружи (обществом); награда. Если программе не следовать, то возникнет чуство дискомфорта, созданное (читай выше) ..; наказание.
Дзэн, поиски себя, своего места в мире - мишура."(с)
Вернуться к началу
Игровой профиль Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
na_Дикий Ум



Зарегистрирован: 15.09.2004
Сообщения: 131
Откуда: Тёмный, Орёл

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2004 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анастасия светлая

"уважаемый, позвольте мне, как человеку немного знающему психологию манипуляций вставить своё слово. Итак, манипуляция - это воздействие на психику человека"

поскольку вы сказали, что знаете психологию лишь "немного", то я бы не позволил.
но я, увы, тоже углубленно изучал психологию всего пять лет и не являюсь доктором психологических наук - поэтому пожалуйста, Светлая, у нас тут свобода слова :)

"пример, который вы привели - это не манипуляция, а самая банальная пытка"

Светлая - пытка - это самый банальный и примитивный пример манипуляции болевыми рефлексами.
я там даже нарочно это указал.

если же вы говорите именно о манипуляции сознанием - то, пожалуйста:
нет необходимости резать - достаточно достать нож.
остальное доделает ваша психика - вы сами от испуга потерять любимую и родную часть тела расскажете, что, где, как и почему.

"Так что прежде чем говорить о чём-то поинтересуйтесь о чём вы вообще говорите"

(вы же светлая - зачем вы так сразу? не надо делать попыток принизить оппонента, будьте вежливей, раз уж выбрали сторону Света) :)
но на всякий случай уточню - мы с вами сейчас говорим о манипуляциях психомоторными функциями.
ранее говорили о манипуляциях сознанием.

"А про красивую девушку - это вы по собственногму опыту судите?"

да, но подозреваю, что геи отнеслись бы к этому более спокойно :)
у них другая программа. природа манипулирует ими по-другому, но тоже по схожей схеме :)

"А эгоизм и самосохранение - это две большие разницы"

или четыре маленькие :)
эгоизм берет начало от самосохранения.
далее включаются механизмы самосохранения - например, "властвование" - заложенная природой функция для любого иерархического общества. чем эти механизмы сильнее - тем уродливее эгоизм человека и его желание продвинуть себя и унизить других.


"ИСТИНА и АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО. Не вам и не мне судить об этом. И ни один человек, что бы он не говорил, не может судить об этом"

совершенно верно, Светлая.
вот с чем согласен полностью - так именно с этим.
никто из нас не вправе спекулировать этими понятиями, даже в рамках игры.
Вернуться к началу
Игровой профиль Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
na_Iris



Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщения: 423

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2004 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Demian писал(а):
как это не банально - но смысл жизни - в её продолжении - в детях.


Да, верно, как ни смешно звучит, но смысл жизни заключается в самой жизни. Smile
Но возникает вопрос, а зачем усложнять? Ведь сбивает программу именно свобода выбора.
Вернуться к началу
Игровой профиль Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
na_Дикий Ум



Зарегистрирован: 15.09.2004
Сообщения: 131
Откуда: Тёмный, Орёл

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2004 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iris

"Но возникает вопрос, а зачем усложнять? Ведь сбивает программу именно свобода выбора"

а усложнять и незачем.
просто у некоторых не очень хорошо получается посвящать жизнь детям.
вот и приходится таким выдумывать другие "смыслы" и мишуру.

воспитать детей, кстати, действительно не так легко, как заявлять об этом.
ну, иначе бы и не было это смыслом жизни.
Вернуться к началу
Игровой профиль Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Гость






Замечания: 1

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2004 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Demian писал(а):
Iris

"Но возникает вопрос, а зачем усложнять? Ведь сбивает программу именно свобода выбора"

а усложнять и незачем.
просто у некоторых не очень хорошо получается посвящать жизнь детям.
вот и приходится таким выдумывать другие "смыслы" и мишуру.

воспитать детей, кстати, действительно не так легко, как заявлять об этом.
ну, иначе бы и не было это смыслом жизни.


CМыслом жизни не могут являтся дети, потому что смысл жизни для каждого свой для когото ето работа для когото ето забота о близких. ктото видит смысл жизни в том чтобы пить не просыхания (хотя ето называется ухот от проблем и от того самого смысла), а дети ето всеволишь жалкая попытка пронести частичку себя сквозь время, я не утверждаю что продолжение рода ето плохо наоборот надо стремиться к етому, но ни как не делать из детей смысл жизни. Дети ето всего лишь иллюзия того самого смысла жизни который человек придумал дабы не разочаровывать себя, что как такового смысла жизни нет!!!
Вернуться к началу
Tonatos



Зарегистрирован: 25.06.2004
Сообщения: 412
Откуда: Из Тьмы Глубинной

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2004 9:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смысл он во всем есть...ничего просто так не бывает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Veterok
Администратор сайта


Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2004 9:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iris писал(а):
Veterok писал(а):
И где же в моих рассуждениях логика страуса? Хотелось бы узнать

вот она Cool
Цитата:
Раз мы не знам что нами манипулируют, то это не факт, так как опытным путем это нельзя показать.

Мдя.....
Вообще-то страус считает, что если он спрятал голову в песок, то значит вокруг стало темно. Т.е. Темнота для страуса - это факт. Вот это и есть страусиная логика.
Я же говорю АБСОЛЮТНО наоборот: если опытным путем существование какого-то явления нельзя показать, то наличие ФАКТА СУЩЕСТВОВАНИЯ этого явления нельзя установить (ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПОНЯТИЯ "ФАКТ"). А вот вы же сказали что манипуляции имеют место быть и утверждаете реальность своей теории, но сами на опыте не можете показать факт существования этого явления. Так вот и думайте ...
Не обижайтесь - я всего лишь строю выводы по вашей цепочке рассуждений. На самом деле страусиной логики нет ни у меня ни у вас. Smile Дело в том, что о наличии манипуляций как мы уже установили ясно дело можно лишь предпологать...

А на счет того, что если человек понял что им манипулируют, но продолжает оставаться пассивным, то это просто человек с зомбированным сознанием, и собственного свободного сознания у него нет, а значит это уже не личность... А ведем разговор мы о нормальных людях, потому как всякого рода исключения и явления противоречащие правилам, заведомо исключаются из предмета рассуждений (к примеру мы ведь не говорим о манипуляциях над собаками, потому что нам не известна их логика, если она вообще есть; или же логика собаки просто не совместима с логикой человека).
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru
Вернуться к началу
Игровой профиль Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Veterok
Администратор сайта


Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2004 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анастасия светлая писал(а):
не всегда, когда чел понимает, что им манипулируют, манипуляция прекращается. Есть вид манипуляции, когда "жертва согласна". Классический пример - учитель-ученик. Или родитель-ребёнок. Но когда манипуляция направлена на склонение человека к какому-то действию против его воли - то да, как только чел понимает, что им манипулируют, он либо прерывает контакт с манипулятором, либо начинает манипулировать сам.

За предидущие слова большое спасибо, но позволь всё-же внести свою поправочку... Все-таки мне кажется это не манипуляции, потому что ученик (ребенок) - еще не сформировавшаяся личность, а значит и манипуляций над ним нет. Это явление называется процессом обучения и становления личности...
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru
Вернуться к началу
Игровой профиль Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
na_Iris



Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщения: 423

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2004 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Veterok писал(а):
Вообще-то страус считает, что если он спрятал голову в песок, то значит вокруг стало темно. Т.е. Темнота для страуса - это факт. Вот это и есть страусиная логика.

Вам виднее Laughing
Вернуться к началу
Игровой профиль Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анастасия светлая



Зарегистрирован: 12.08.2004
Сообщения: 252
Откуда: Сахалин

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2004 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Манипулирует в данном случае не обязательно учитель)))
есть вариант, когда ученик оправдывается, врёт (причина прогула - классическое враньё). И Учитель верит ему, если соглашается на манипуляцию, или не верит, если на неё не соглашается. И это классический пример сонательного подчинения манипуляции. Что бы вы не говорили. Very Happy
Судя по вашим утверждениям, вы знаете психологию ещё меньше. так что придётся вам позволить. И вообще-то это был не вопрос а утверждение. А слово позвольте - вводное.
И всё-таки я с вами не соглашусь. Физическое воздействие - это не манипуляция. Под манипуляцией имеется ввиду ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ, а никак не физическое. Например, когда на глазах у матери у её дочурки отрезают по пальчику - вот это манипуляция. И действует она на материские чувства данной конкретной женщины. За счёт физического возжействия на другого человека. как видите, это физическое воздействие для одного, и моральное - для другого. кстати, что-то мне подсказывает, что будь это даже и не дочь, а просто незнакомая девочка, манипуляция бы удалась. А это уже - игра на общем уровне морали человека.
Когда достают нож - это уже угроза. А угроза является открытой манипуляцией. Но у человека всё так же есть выбор, поддаваться на неё, или нет.

(а это и не грубость, просто совет Smile а то,что вы в этом видите - это уже ваши фантазии)
ну вот. Поинтересовались? Замечательно. Скажу только вам одну вещь - по сихологии написано много книг. И есть абсоютно противоречащие др др.

ну что ж... интересный опыт у вас, я скажу... у меня есть друзья с нормальной ориентацией, которые не теряют дар речи и не падают замертво при виде таких девушек.

Да хоть восемь мизерных. разницы никакой. Эгоизм - это не новая стадия самозащиты. Это вообще совершенно новое чувство. Кстати, как вы думаете, любовь - тоже инстинкт?

Ну, хоть в чём-то мы сошлись. и то радует. ))) приятно спорить если у оппонента есть здравый смысл, а не тупое "будет так, как я сказал."
Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
na_Дикий Ум



Зарегистрирован: 15.09.2004
Сообщения: 131
Откуда: Тёмный, Орёл

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2004 5:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анастасия светлая

про манипуляции - уточню, а то расхождения получились.
они бывают физические (дергать куклу за ниточки, ну или палец отрезать, если уж мы это привели в пример) и бывают ментальные (ваш пример с мамой и дочуркой очень удачен).

"у меня есть друзья с нормальной ориентацией, которые не теряют дар речи и не падают замертво при виде таких девушек."

ну, я там в тексте ведь специально сказал: "условно говоря: увидел красивую девушку - высунул язык"(с)моя цитата, да.

я не высовываю язык. это просто условность, пример.
аллегория такая, чтобы читателю было понятнее про рефлексы.
тем не менее, даже если бы я высовывал язык действительно - то не считал бы это чем-то совсем из ряда вон :)
скорее даже наоборот - я считал бы себя открытым веселым человеком, честно выражающим свою доброжелательную реакцию восторга по поводу необычайно красивых округлостей и прочих вершин холма.

про "любовь".
мало того, что это уже давно изученный инстинкт, основанный на биохимии и свойствах феромонов, так теперь вышла в свет и книга академика Протопопова про психологические приемы, ведущие к "настоящей любви". и ведь что самое гадкое - это правда работает и ведет к этой самой любви.

все довольно примитивно, стереотипно и опять же - заложено природой. проверено поколениями. работает как часы.

но это не умаляет благородные стороны лямуров, типа цветочных веников и целования в разные волосатые части тела (ну, обвините меня в извращении понятий что ли).

и еще, чисса из добрых чувств - Светлая, все же Протопопова я вам не советую читать :)
цинизма прибавит, а ореол романтики исчезнет. а нафик оно вам надо? и так приятного не особо много.

в общем, всем щасте, а я домой к семье и детям.
Вернуться к началу
Игровой профиль Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Veterok
Администратор сайта


Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2004 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анастасия светлая писал(а):
Манипулирует в данном случае не обязательно учитель)))
есть вариант, когда ученик оправдывается, врёт (причина прогула - классическое враньё). И Учитель верит ему, если соглашается на манипуляцию, или не верит, если на неё не соглашается. И это классический пример сонательного подчинения манипуляции. Что бы вы не говорили. Very Happy

Хм... Это чистой воды манипуляция - согласен. НО всё-же если это манипуляция над учителем, то получается что он не может знать что им манипулируют, т.е. он верит ученику. Но если учитель понимает, что ему врут (т.е. пытаются манипулировать им) но все равно не ставит "н/б", то это уже просто "игра", а не манипуляция.

А про то что ЗНАТЬ что нами манипулируют и никак не противодействовать этому (подчиняться манипуляции), то я считаю что это не нормально. Если человек настоящая сформировавшаяся личность, то он просто обязан иметь свое мнение и силу воли (по определению). А если человек подчиняется манипуляции, то он ясно дело не личность, а просто человек с зомбированным сознанием (опять же определению).
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru
Вернуться к началу
Игровой профиль Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
na_newfather



Зарегистрирован: 13.05.2004
Сообщения: 302
Откуда: Ночной Дозор

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2004 9:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть такое выражение "мной манипулируют"... часто слышим его в сериалах Smile (тьфу какая гадость)...
С одной стороны, если я знаю, что мной захотели проманипулировать и сделал все наоборот, то можно считать что манипуляция не удалась. Т.е. была только ее задумка.
Но если же у меня не было выбора (грамотно манипулировали), то волей не волей придется сделать так как того хотят "эти гады"... т.е. манипуляция удается не смотря на то, что мы о ней знаем.

Вот в кратце то, о чем вы спорите Smile По крайней мере у меня сложилось такое мнение по прочтении.
Вернуться к началу
Игровой профиль Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Veterok
Администратор сайта


Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2004 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NewFather писал(а):
Но если же у меня не было выбора (грамотно манипулировали), то волей не волей придется сделать так как того хотят "эти гады"... т.е. манипуляция удается не смотря на то, что мы о ней знаем.

Тогда это уже просто игра (подчинение манипулции - это один из способов достижения своей цели) или же ваше сознание зомбировано (у вас нет силы воли чтоб сомостоятельно избавится от манипуляций)... Так-что получается все-таки возможно знать о манипуляции и не противодействовать этому. Но это лишь означает что человек с подавленной или изначально слабой силой воли...
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru
Вернуться к началу
Игровой профиль Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Дозоры -> Светлые vs Темные Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group