na_Sentinel
Зарегистрирован: 12.08.2004
Сообщения: 85
Откуда: Ночной Дозор
|
 Добавлено: Пт Сен 24, 2004 11:47 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Ариант писал(а): |
Ув.Sentinel
Прочитайте, если вас не затруднит книжку "Ричард Длинные Руки" Гая Юлия Орловского(Серия пока из 5 книг). Мне очень понравилось...там ведеться много разговоров на религеозную тему оссобенно в последней пятой-"Ричерд де Амальфи". Очень интересные книги на мой взляд. |
Ни разу не слыхал о этой книге. Но обязательно
поищу. Спасибо за наводку.
| Ариант писал(а): | | Совершенно с вами сагласен |
Хех..... цитата из хорошей песни... почему то раньше не вдумывался. Немного неверно, точнее верно, но в какой-то степени. И я бы не
был так категоричен: "совершенно с вами согласен"......
| Veterok писал(а): |
Идеи обществу тоже могут навязать нехорошие люди. Но вот нравственные устои, моральные принципы, этические правила - это несомненно те общественные Истины, к которым не только необходимо прислушиваться, но и которых нужно придерживаться. Дело в том что исторический опыт целого общества просто не сравним с личным опытом отдельного человека. И если человек хочет жить в
обществе и хочет чтоб все к нему относились точно так же (уважительно), то естественно нужно соблюдать эти правила и законы. Если не хочешь - то ты просто вне закона. |
Что бы бороться с этими "нехорошими людьми" (хотя это довольно растяжимое и неточное понятие) и существуют наши многоуважаемые
гос. службы (МВД, Суд и т.д.). Личной опыт может быть очень большим, но, действительно, по сравнению с многовековым
опытом каждого отдельно взятого общества (даже если оно существует не так давно, то изначально оно базировалось на каком-либо человеке или группе людей, которые однозначно умны и знают ошибки и недочёты предыдущих поколений). Или же всего
человечества в целом. Ведь по сути человечество - это совокупность всех обществ. И есть, как неписаные устои, так и узаконенные истины, которые провозглашают нравственность и примирение. (Хотя, к сожалению, существуют общества, которые своими идеями ломают всё человеческое, всё нажитое за многие годы. Это неверно.... ИМХО)
На счёт того, что если не принять общественных норм, то попадаешь скорее в число отшельников... или же в тюрьму... так как с такой жизненной позицией долго не протянешь.
| Veterok писал(а): |
А про слова "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас" я отвечу что я абсолютно согласен с этим утверждением и придерживаюсь такой же точки зрения. НО! Но только в том случае, если это касается текущих локальных вопросов
(политика, экономика и т.п.). И совсем другое "прогибать" мировоззрение целого народа - вот с этим я уже категорически не согласен. Утверждать что можно просто по своим личным принципам изменить чужие личности более чем неправильно - это уже просто
диктаторство, диктаторство личных интересов. Все мы личности и право выбора во всех вопросах должно быть.  |
Да я с Вами согласен  но ведь были такие личности в истории человечества, которые переворачивали устои, и делали тем самым
жизнь лучше. Но таких случаев мизерное количество по сравнению с тем, сколько подобных восстаний, если и получались, то в них погибало огромное количество людей и такие восстания не приводили ни к чему хорошему. Так, что если и планируешь устраивать революцию, то убедись, что люди этого хотят, а не только ты. (Ветерок это я не тебе, это я нашим революционерам) А право выбора в абсолютно любом случае за человеком...... приведу в пример слова Путина (просто он на днях их произносил на одном международном форуме в Москве): ".....Вор на улице предлагает выбор, между кошельком и жизнью, человек в здравом уме выберет жизнь....." так я это к тому, что именно в здравом уме, а ведь есть и психи..... так что
выбор есть всегда. Пусть он не всегда очевиден и ясен с первого взгляда.
| Tonatos писал(а): | | Почему ты решил что это все эти устои являются Истинными? Лично для меня это не более чем просто слова какого то там ну очень умного дяди который ну вот ну точно знает что так можно а так нельзя. |
Эти устои (истины) выражают весь нажитый человечеством опыт. Поэтому следует их придерживаться, ведт по ним жило не одно
поколение наших предков.
| Tonatos писал(а): | Должно быть естественно.Только общество не
дает нам права выбора. Как раз именно потому что мы обязаны
соблюдать так называемые "общественные истины". |
Как я уже говорил выбор есть всегда... надо лишь его узреть. В данной ситуации, самый простой выбор, не задумываясь о последствиях, ты можешь соблюдать устои, а можешь пойти
всем на перекор.
| Iris писал(а): | А к тому, что сменив общество, вам придется
пересмотреть свои позиции, включая этические и моральные устои. Вы можете отказаться от них и выжить, а можете и не отказываться, но тогда вероятность вашего выживания сводится к минимуму.  |
А не кажется ли Вам, что именно смена своих жизненных позиций и взглядов может стать причиной смены общества, а не наоборот
| Iris писал(а): | И все-таки зря вы в бога не верите, разве вас не
удивляет, что меняются политические режимы, меняются модели экономического развития общества, законы (за их изменениями уследить очень сложно), а 10 заповедей какими были много лет назад, такими и остались, и в принципе, для существования в нашем
обществе, хватает знания этих 10 заповедей, а все законы с кучей статей и пунктов и подпунктов по-большому счету фигня и являются лишь производной тех самых 10 заповедей. |
Во во и я про тоже самое. Может дело в том, что никто просто не решается каверкать наследство оставленное нам от самого Сына
Господнего...... что скажете? Хотя лично я счиатю, что не происходит смены десяти заповедей именно потому, что это идеал..... идеал который не требует доработок и таким навсегда останется.... хех.... простой смертный не может создать столь простую и гениальную
штуку, как десять заповедей.... еще одно подтверждение того, что всё-таки есть кто - то там сверху
| Iris писал(а): | | И еще, а что такое мировоззрение народа? |
Хех..... это то как народ видит мир..... (во сказанул, но зато всю суть раскрыл, хотя просто переставил слова самого термина) То есть весь
комплекс взглядов народа на определённые ситуации.... вот древние славяне считали, что раз идёт дождь значит недоволен бог погоды.....
а сейчас, раз погоду "кошмарит" значит над нами циклон..... в приципе мировоззрение и заключается в том как объясняет (именно
объясняет) та или иная народность что-либо происходящее..... с помощью веры, науки либо чего другого.
| Demian писал(а): | Тонатос - а выдь ты таки ты чертовски умный
мужик, камрад! отличный вопрос. |
Мы все тут не промах аждый по своему мудрец.... за исключением совершенно уникальных персонажей, которых к
сожалению не мало, но тут таких я вроде не замечал.
| Veterok писал(а): | А потому что они проверены опытом ни одного
десятка поколений людей. И сформированы они ни одним дядькой - это уж точно. Читал русские народные сказки? Как думаешь почему
они называются "народными"? Почитай их - может многое переосмыслишь в жизни. |
Народные сказки - это потрясающий пример... респект Ветерку. Ведь на самом деле в них собраны все народны знания передающиеся
через поколения. А если учесть, что народные сказки относятся к довольно раннему периоду истории нашего народа, то довольно
интересным является тот факт, что в некоторых произведениях сохранены традиции прапрапра (и еще много раз "пра") отцов..... и в сказких как раз можно прочесть именно то самое мировоззрение
| Veterok писал(а): | А не живи в обществе... Кто тебе мешает? Езжай в Нидерланды. Там ваще почти всё разрешено:... (не буду перечислять). А если хочешь жить в России, то уж будь добр:
уважай покрайней мере общество, в котором живешь... |
А не уважать общество в котором приходится всё время быть очень трудно. (по себе знаю, катастрофически тяжело, как я еще остался
самим собой) Так, что постарайся понтяь общество. Если не выходит...... тогда приходится туго. Действительно отделяешься
от всех остальных. И становишься тем самым отшельником. (я еще держусь, но уже почти оторвался, пытаюст найти точки соприкосновения с обществом.... ноу общества туго вообще с соображалкой... а что делать, другого нет  )
| Veterok писал(а): | Естественно идеалы. А как жить, если даже в зеркале стыдно будет посмотреть в свои глаза? А 10 заповедей я считаю это общечеловеческие принципы и идеалы. А религия лишь
построена на них, все представления Библии о мироустройстве отталкиваются от этих заповедей. |
А если нет идеалов в жизни, ради которых есть желание продолжать существование, зачем тогда вообще жить? Да и не только религия и
Библия построены на десяти заповедях, весь современный цивилизованный мир на них построен.
| Tonatos писал(а): | | И все же я не понимаю при чем здесь Истина?Общество в течении многих многих лет наступает на одни и те же грабли.Как душили индивидуальность так успешно и душим. |
Раньше не душили индивидуальность, а просто её не было..... у рабов не было и мысли воспротивиться воле своего хозяина, точнее у них не было времени подумать об этом, даже во сне. И как только хозяин позволял расслабиться своим рабом, проявить мягкотелость, как тут же появлялась индивидуальность. И всё шло наперекосяк. Так вот, к чему это я, да к тому, что сейчас дают проявиться индивидуальности,
но умеют с ней обращаться, уже проявившегося индивида не заткнёшь по хорошему (а временами и по по-плохому тоже). Так, что
сейчас всё более или менее нормально с индивидуальностью каждого. Было ьы желание
| Tonatos писал(а): | | Я привык уважать не общество а людей.Общество это какая то безликая масса.А я привык уважать Человека. |
Типа Диогена?  "Я ИЩУ ЧЕЛОВЕКА"
и ходишь днём с фонариком по городу и говоришь эти слова? К сожалению, что бы стать человеком с большой буквы надо сделать и
познать очень многое...... Так, что приходится либо и вправду, как Диоген искать Человека, либо уважать общество.
| Iris писал(а): | СССР сейчас вне игры, а позиция США, насколько я поняла, вам не очень-то нравится, хотя это отстаивание своих идеалов, и многие американские парни так же готовы отдать за
них свою жизнь. Борьба за идеалы по сути эгоистична, ведь это желание доказать, что мои убеждения самые правильные. |
Мне понравилась фраза "СССР сейчас вне игры" смешно А теперь по серьёзному.Вот когда начинаешь пытаться прогнуть мир
под себя надо опасаться, что бы кто-либо Вас не заметил и не воспользовался...... для достижения сугубо личных целей. Когда
решаешься на, что то серьёзное, надо быть уверенным в том, что у Вас есть истинный друг. Который не предаст из-за личной выгоды. Но
такая дружба бывает очень редко. Американским парням просто навязали, эти идеалы с детства..... они ничего другого не знают. Пока, что они не научились выбирать им уже навязали именно эти идеалы, и очень редко бывает, что американскому парню удаётся избавиться от бумажных ценностей и игрушечных фантазий.
| Iris писал(а): | | Так что в конечном счете, за что стоит бороться, так это за жизнь, а жизнь это все те же 10 заповедей, которые вряд ли можно назвать идеалом, но правилами совместного существования индивидов. |
А я вот себе позволил немногим выше сказать, что эти заповеди как раз идеальны. И не требуют поправок.
| Iris писал(а): | Veterok, а вы не считаете, что тот который сформулировал эти самые 10 заповедей достоин называться богом?
|
Я тоже отечу, ОК? На мой взгляд тот кто написал десять заповедей был непосредственным посланником Бога на Землю или же его Сыном
| Veterok писал(а): | Наступает потому что, находятся индивиды, которые хотят жить по своему да еще и переделывают отбщество по собственному усмотрению, ЛОМАЮТ предидущие идеалы и силой навязывают свои; или которые эгоистичны в своих порывах и о мнении других не задумываются и которым наплевать на чужие интересы. Отсюда и революции, гражданскии войны, мировые войны,
локальные вооруженные конфликты, терроризм, кровь, смерть, разруха, страх, обида, гнев, ненависть, ЗЛО... |
Интересная цепочка. Однако, если взять каждое звено отдельно, то любое может олицетворять "ЗЛО"
| Veterok писал(а): | Но и не забывай, что не уважая интересы и
мировоззрение общества, ты и не уважаешь каждую часть этого общества по отдельности... Итог: Нужно уважать веру остальных в Бога. |
Ух ты как классно подмечено еще раз тебе респект Ветерок Да и всегда надо считаться с мнением остальных. Каким бы оно
ни было!
| Veterok писал(а): | Хм...Мне кажется вы упускаете один важный
момент... Ведь идеалы тоже бывают разные. Одни идеалы отталкиваются от того, что эгоизм это хорошо, а другие - основаны на желании блага всем, т.е. на альтруизме... Имхо. |
Вот тут я приведу пример из книги "Дневной Дозор" всем нам известного автора. Помните того американского пилота? Ведь он был
Светлым, но делал объективно зло, но он думал, что делает добро... отсюда вадно иметь внутренние убеждения...... Но еще важнее, что
бы эти убеждения совпадали с идеями гуманности и человечности (блин опять тафтология!)
| Veterok писал(а): | Дело в том, что 10 заповедей - это истины,
которые один очень разумный человек оформил в слова.
А текущие законы отражают временную необходимость в залатывании неправильного воспитания индивидов общества. |
Интересная точка зрения на смысл существования законов..... В приципе двольно точен. Но я бы сказал, не только в "заплатывании неправильного воспитания индивидов общества", а так ж и в самом
воспитании отдельных субъектов общества.
| Tonatos писал(а): | | Кто то ломает идеалы,а кто то строит новые.Разные индивиды бывают.Иногда человек не выдерживает и начинает ломать,т.к. не дают построить. |
А если он собирается посторить то, что только на первый взгляд кажется едино верным, а если углубиться в идею, то оказывается, что это ужасающе и принесёт хаос в мир, но человек увлечён идеей и не видит этого. А кто-либо это узрел и пытается ему помешать.... конечно единичный случай, но таких в истории не мало
(тафтология)
| Tonatos писал(а): | Я не признаю "мировоззрение общества".Я
признаю мировоззрение конкретного человека.Когда он говорит не заученными фразами,а когда он говорит свои мысли. |
Хех, а если человек представляет общество и выражает мысли общества через свои слова. То он тоже говорит заученными фразами? Вовсе нет! Он говорит, или лучше высказывает, волю общества. Даже если его точка зрения несколько отличается от точки зрения общества, то он вынужден говорить не свои мысли..... можно долго муслоить одно и тоже и возвращться к исходникам по этому вопросу. (я продемонстрировал лишь небольое пустословство)
| Tonatos писал(а): | По поводу веры в Бога.Я в принципе не против
этого(не буду углубляться в дебри...). |
Твоё абсолютное право......
| Iris писал(а): | | Veterok писал(а): |
Одни идеалы отталкиваются от того, что эгоизм это хорошо, а другие - основаны на желании блага всем, т.е. на альтруизме... Имхо. |
А что это меняет? |
Это меняет суть дела в корне. Если идеалы основаны на альруизме, то цель человек донести свои идеалы до других, с целью сеяния
добра во всё мире. А это уже не эгоизм, а желание достичь мечты каждого нормально мыслящего человека.
| Iris писал(а): | Homo Sapiens Где же вы, Sapiens'ы, нашего времени?
Главное, Veterok, что вы в заповеди верите. Я думаю, что это было главным, для автора.Все гениальное просто |
А Сапиенсы нашего времени силшком ленивы, что бы что-либо создавать.......
| Iris писал(а): | Да ладно вам, не кажется ли вам, что временная
необходимость затянулась? |
Это как конфедерация переросшая в федерацию...... из временной функции государства в постоянную с временным статусом. Или же из-за постоянного изменения законов эта функция обладает статусом
"временной"
| Iris писал(а): | Tonatos, вот ты говоришь, что не признаешь
мировоззрения общества, а общественные идеалы поломать да построить тебе хочется |
Видимо ему не нравятся идеалы общества, он хочет создать новое, но не учитывает, что комуто непонравятся идеалы его общества.
| Брат писал(а): | Всем нам хочется, что бы все было по нашему.
Но все знают, что это не возможно...Всегда есть кто то главнее.
А когда у нас случаются "провалы" в жизни, и что то не получается мы говорим"а, фигня, судьба". Вернее, так говорят те, кто верит в
Бога. Не обязательно открыто верят, но подсознательно-точно.
Я считаю что Бог есть для тех, кто в него верит. Кто не верит, для тех никогда в жизни ничего не произойдет такого, что не могло произойти... |
Хех... это как.... не помню чья точка зрения, что все мы существуем пока кто-то о нас думает. То есть если забыть о Боге, то он перестанет существовать? Ну я не согласен... он вечен.....
Да и в судьбу, как я уже говорил, я не верю.
| Iris писал(а): | Вернее это только в России такое говорят, вот
как говорят, так и живут. |
Перестанем так говорить ))))) судьбы нет! Это матрица )))) шютка..... А если по серьёзному, то если все свои неудачи списывать на судьбу,
значит всегда жить в говне!
ЗЫ: на мои посты внимание обратил только
Ариант.... я решил привлечь ваше
драгоценнейшее вот таким способом. |
|
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы 
Вход 
