| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Тьма vs Свет |
| Сила во Тьме |
|
53% |
[ 562 ] |
| Сила в Свете |
|
46% |
[ 483 ] |
|
| Всего проголосовало : 1045 |
|
| Автор |
Сообщение |
Setona
Зарегистрирован: 09.09.2004
Сообщения: 93
Откуда: Ночной Дозор г. Минска
|
 Добавлено: Пт Сен 17, 2004 4:06 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: | Более того, я и сама поигрываю , но по маленькой, учитывая мои скромные возможности. Да и вы, наверное, тоже. Преподу никогда зубов не заговаривали? Папу с мамой никогда не обманывали?
Вы телевизор не смотрите? газет не читаете? Здесь уже играют по-крупному. Термин "формирование общественного мнения" слышали, что же это по-вашему? Не игра?
|
Это игра называется одним словом - "манипуляция". А можно играть и более жестко - это уже НЛП.
Короче, игры в которы играют люди. Небезопасные игры... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Анастасия светлая
Зарегистрирован: 12.08.2004
Сообщения: 252
Откуда: Сахалин
|
| Добавлено: Пт Сен 17, 2004 4:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ув. Ирис. Вообще-то математика ОСНОВАНА на логике. И если не будет логики, то не будет и математики в таком виде, в каком она есть сейчас. Это было бы нечто совсем другое. То есть уже НЕ математика.
Про стол. Стол - не абстракция. Предмет, который мы называем стол. А вот СЛОВО стол - абстракция. У меня нет никакой гарантии, что этот СТОЛ не превратится в кенгуру и не ускачет в Австралию, когда я отвернусь. И даже Вы не можете мне эту гарантию дать.
"Более того, я и сама поигрываю , но по маленькой, учитывая мои скромные возможности. Да и вы, наверное, тоже. Преподу никогда зубов не заговаривали? Папу с мамой никогда не обманывали?
Вы телевизор не смотрите? газет не читаете? Здесь уже играют по-крупному. Термин "формирование общественного мнения" слышали, что же это по-вашему? Не игра? "
Это - не игра. Это - многочисленные манипуляции. Игры, в которые играю люди, это немного другое: там просто всё заранее просчитано. И каждый знает, как ответит другой. Потому что это ритуал.
А манипуляции - это цепь поступков, заранее спланированных, но никогда не знаешь, к чему они в конечном итоге приведут.
"Формирование общественного мнения" - это использование подсознания человека, его инстинктов (инстинкт стаи, например). Это грубое использование некотролируемого. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
| Добавлено: Пт Сен 17, 2004 5:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Iris писал(а): | Ага, люди не пейте томатный сок!  Математика - это математика, а логика - это логика, абсолютно разные дисциплины. Сразу оговорюсь, что не отрицаю применения логики в математики. |
Математика построена на логике. Места предположениям, недоказанным суждениям и эмпирическим знаниям там нет.
| Цитата: | Вас обманули.  Стол - это не абстракция, это предмет (понятие "стол" объединяет множество реальных столов, которые вы можете потрогать, разрисовать, за которыми вы можете посидеть). Вы, например, сидите сейчас за столом, можете его потрогать, стукнуть по нему кулаком, побиться головой. Почувствовали его реальность? Будете спорить?
Цифры, в свою очередь, представляют чисто абстрактное множество, они не материальны, вы их не понюхаете и не потрогаете, по крайней мере в нашем мире, в котором факты могут быть связаны лишь с материальными предметами. |
Так это я вам и хочу показать
Стол в моих словах ясно дело не абстракция была. Я был уверен, что метод рассуждения от обратного всем известен.
Я думал вы увидите, что я всего лишь хотел показать абсурдность ваших утверждений об абстрактности количественных характеристик (цифр).
прочтите повнимательнее  :
| Veterok писал(а): | ...Поэтому хорош доказывать что это абстракция. Не получится Ну или вы просто сведете наши расуждения на бесполезный, неприменимый к реальности трёп.
А если серьезно, то я же вам специально сказал: "два предмета" - тем самым я перевел рассуждение с абстракции на конкретность (объективность, хм...). |
А теперь ОПЯТЬ вернемся к серьезному...
Я вот сказал: "Два стола". Я же сказал вполне о конкретных предметах. Слово "Два" здесь ясно дело не абстрактно, так как оно характеризует конкретные реальные предметы. Для упрощения написанного и удобности вычислений в математики используют цифры.
в математике количественная характеристика "два" имеет обозначение "2". При этом при решении задачи "сколько столов будет если два стола взять по два раза" цифра "2" не теряет свой реальной составляющей - она по прежнему несет в себе вполне конкретную смысловую и количественную нагрузку. А значит и не стала абстрактной.
 Следовательно, когда мы говорим "2*2 =4 - это абстракция", то это верно лишь в том случае, если мы не подразумеваем под цифрами определенные реальные объекты.
Следовательно утверждение что "2*2=4 - это не абстракция" то же верно, но только в том случае, если цифры несут в себе определенные смысловые количественные составляющие.
p.s. Хочу добавить, что все слова, котрые не имена собственные - абстракции, так как они обобщают каки-то общие понятия. Но опять же. Они перестают быть абстракциями, если мы в речи охарактеризовываем ими конкретные реальные объекты.
| Iris писал(а): | Veterok, вы не обращали внимания, что в споре часто теряете нить разговора (или вы это делаете намеренно? )
Поэтому, чтобы не залезать в дебри, я повторю, что
я не отрицаю реальности и фактов, а лишь утверждаю, что наши знания основанны как на фактах, так и на вере, и иногда сложно отличить одно от другого. |
Вообще-то не помню кто, но точно не я спросил: "2*2=4 - это абстракия?" - все вопросы об уходе не в те дебри - к тому человеку кто это сказал.
А если о вашем утверждении, то ...
Знание вообще-то подразумевает, что оно действительно и проверено на практике. А вера наоборот подразумевает признание чего-то за действительность, но не проверенное на практике.
Поэтому Знания основаны на фактах, но уж точно не на вере.
| Цитата: | Более того, я и сама поигрываю , но по маленькой, учитывая мои скромные возможности. Да и вы, наверное, тоже. Преподу никогда зубов не заговаривали? Папу с мамой никогда не обманывали?
Вы телевизор не смотрите? газет не читаете? Здесь уже играют по-крупному. Термин "формирование общественного мнения" слышали, что же это по-вашему? Не игра?
Приведу примеры из жизни:
1) ЕБН'а выбирали в президенты, когда он уже был в полном маразме, голосовали сердцем, блин.
2) Сейчас все дружно поднялись на борьбу с терроризмом, и эта кампания поддерживается прессой и правительством, хотя терроризм и боевики появились не вчера и не сегодня. Что же получается? Что до этого терроризм всех устраивал? (кстати, по логике так и получается)
3) Фильм такой был такой с Робертом Де Ниро "Wag the Dog" (Мошенничество), вы думаете это невозможно и подобного никода не было и не будет в реальности. |
[/quote]
Вообще-то мы игрушка в чьих-то руках только в том случае, если мы не осознаем этого или по-крайней мере не боримся с этим.
Но я понимаю, что отчасти конечно мной могут манипулировать и моим мнением в частности, но я или понимаю необходимость этого или не принимаю. Поэтому я и не игрушка, так как осознаю подоплеку всех происходящих процессов в мире. И даже то что порой кажется "подоплекой" на самом деле тоже чья-то игра. Голова-то на что дана? А если мы признаем что мы игрушки, и ничего не делаем против этого, то это уже печально... Остается лишь сожалеть об этом.
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tonatos
Зарегистрирован: 25.06.2004
Сообщения: 412
Откуда: Из Тьмы Глубинной
|
| Добавлено: Пт Сен 17, 2004 5:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Все зависит от того кем ты себя считаешь.Если ты не считаешь себя игрушкой то ты и не будешь.Не хочешь ей быть не будешь.А если допускаешь что тобой можно манипулировать,то обязательно кто-нибудь тобой воспользуется.А если рассуждать на тему:А игрушка ли я?А вдруг мною управляет Высший Разум?А вдруг я всего лишь пешка итп то так и не разберешся никогда кто ты есть.
Надо четко решить для себя:
или Я игрушка
или Я Право имею(и имел всех Высших и Великих).Вот и все. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
| Добавлено: Пт Сен 17, 2004 5:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Анастасия светлая писал(а): | "Более того, я и сама поигрываю , но по маленькой, учитывая мои скромные возможности. Да и вы, наверное, тоже. Преподу никогда зубов не заговаривали? Папу с мамой никогда не обманывали?
Вы телевизор не смотрите? газет не читаете? Здесь уже играют по-крупному. Термин "формирование общественного мнения" слышали, что же это по-вашему? Не игра? "
Это - не игра. Это - многочисленные манипуляции. Игры, в которые играю люди, это немного другое: там просто всё заранее просчитано. И каждый знает, как ответит другой. Потому что это ритуал.
А манипуляции - это цепь поступков, заранее спланированных, но никогда не знаешь, к чему они в конечном итоге приведут.
"Формирование общественного мнения" - это использование подсознания человека, его инстинктов (инстинкт стаи, например). Это грубое использование некотролируемого. |
Хм... А ведь действительно. Игра и манипуляции - разные вещи. Спасибо что разъяснила нам, что мы вообще не о том что нужно разговариваем...
Следовательно. Так оно и есть. До тех пор пока мы знаем и принимаем правила игры - мы просто сами учавствуем в игре Но (!) - нами не играют.
А вот если мы не знаем о процессах происходящих в мире, то тогда не исключено что нами манипулируют. Но опять же это не факт!
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Setona
Зарегистрирован: 09.09.2004
Сообщения: 93
Откуда: Ночной Дозор г. Минска
|
| Добавлено: Пт Сен 17, 2004 5:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Надо четко решить для себя:
или Я игрушка
или Я Право имею(и имел всех Высших и Великих). |
"Вошь я, или какое право имею?" (с) Раскольников
Ну, ИМХО, если мы все-таки игрушки, все едино. От нашего мнения почти ничего не измениться (это если мы игрушки). Прихлопнут, когда надо, и спрашивать не будут.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
na_Iris
Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщения: 423
|
| Добавлено: Пт Сен 17, 2004 9:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Игрушки, но право имеем ! И в этом, как раз, вся интрига и прелесть игры !
Играйте ! Получайте от этого удовольствие! И вы обязательно добьетесь желаемого !
Вы все еще не хотите сыграть? Тогда прочтите (а лучше прослушайте) вот это:
Нет, я не плачу, и не рыдаю,
На все вопросы я открыто отвечаю,
Что наша жизнь - игра, и кто ж тому виной,
Что я увлекся этою игрой.
И перед кем же мне извиняться?
Мне уступают, я не смею отказаться.
И разве мой талант, и мой душевный жар
Не заслужили скромный гонорар
Пусть бесится ветер жестокий
В тумане житейских морей.
Белеет мой парус такой одинокий
На фоне стальных кораблей
И согласитесь, какая прелесть
Мгновенно в яблочко попасть - почти не целясь.
Орлиный взор, напор, изящный поворот,
И прямо в руки - запретный плод.
О наслажденье - скользить по краю.
Замрите, ангелы, смотрите - я играю.
Разбор грехов моих оставьте до поры.
Вы оцените красоту игры.
Я не разбойник, и не апостол.
И для меня, конечно, тоже все не просто.
И очень может быть, что от забот моих,
Я поседею раньше остальных.
Но я не плачу, и не рыдаю.
Хотя не знаю, где найду, где потеряю.
И очень может быть, что на свою беду,
Я потеряю больше, чем найду.
(c)
___________________
Ну что? Оценили красоту игры?
Тогда, пока, доспорим с понедельника. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tear
заместитель Главы ДД
Зарегистрирован: 10.09.2004
Сообщения: 70
Откуда: Москва, Дневной Дозор
|
| Добавлено: Сб Сен 18, 2004 11:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Игрушки, но право имеем ! И в этом, как раз, вся интрига и прелесть игры !
|
Отлично. Прелесть такой игры своеобразна - попробовать, будучи игрушкой, обыграть игрока. Ведь в том же Doom'e монстры могут убить игрока |
|
| Вернуться к началу |
|
|
na_BobKadler
Зарегистрирован: 19.09.2004
Сообщения: 1
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Сен 19, 2004 5:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Важна только жизнь и если её надо спасти то тьма на это не способна так как она не способна на сострадание а свет может сострадать и должен отвечать на зло добром и тогда он победит. Еслиже добро станет отвечать на зло злом и гневом то в конечном результате зла станет тоолько больше и оно победит.
_________________
Есть только жизнь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tonatos
Зарегистрирован: 25.06.2004
Сообщения: 412
Откуда: Из Тьмы Глубинной
|
| Добавлено: Вс Сен 19, 2004 6:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| между прочим для справки...целью темных не является уничтожение жизни......по крайней мере у меня не такая цель......какую жизнь ты спасать собрался....чью? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
na_Iris
Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщения: 423
|
| Добавлено: Пн Сен 20, 2004 11:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
2 Tear - li
Примерно так Но не забывайте, что игра многопользовательская, и это добавляет еще больший фактор неопределенности. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
na_Iris
Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщения: 423
|
| Добавлено: Пн Сен 20, 2004 12:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Анастасия светлая писал(а): | | Вообще-то математика ОСНОВАНА на логике. |
| Iris писал(а): | | не отрицаю применения логики в математики. |
По-моему, мы имеем ввиду одно и тоже, но выражаем это разными словами, поэтому не вижу смысла доказывать друг другу очевидное.
Но, несмотря на эту связь, МАТЕМАТИКА И ЛОГИКА РАЗНЫЕ ДИСЦИПЛИНЫ, ОБЪЕКТЫ ИЗУЧЕНИЯ И МЕТОДЫ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ РАЗЛИЧНЫ. => математика не является логикой, как, в свою очередь, и логика не является математикой.
О столах, не в столах дело! Как говорил Эйнштейн, все дело в точке отсчета. Так вот, если сравнивать столы и числа, относительно одной и той же точки отсчета, то столы будут отнесены к множеству реальных предметов, в то время как числа - ко множеству абстракций.
Кстати, Анастасия, тот факт, что ваш стол превращается в кенгуру и скачет в Австралию, никак не влияет на фактор его реальности, но это так к слову, а вообще, ни в этом суть.
Относительно игр и манипуляций. вообще-то, это игра словами и сути дела не меняет.
_______________
Для кого-то жизнь борьба, да мешают два горба.
Неполное собрание умных мыслей Сумеречного Ежика |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Astrata
Зарегистрирован: 16.06.2004
Сообщения: 571
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Сен 20, 2004 12:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| BobKadler писал(а): | | Важна только жизнь и если её надо спасти то тьма на это не способна так как она не способна на сострадание а свет может сострадать и должен отвечать на зло добром и тогда он победит. Еслиже добро станет отвечать на зло злом и гневом то в конечном результате зла станет тоолько больше и оно победит. |
Да ладно, кто ВАМ такую глупость сказал....тьма может и не способна на сострадание, зато она способна учить жизни...видеть все её прелести в истинном лице...да может быть и жестоко констатировать факты, но не как не гладить по голове и приговоривая...ах бедный несчастный....
Кстати, тьма способна совершать то, что не способен совершить свет...даже с помощью тьмы можно совершить добро...( а это уже долгая тема для обсуждения)...
_________________
Ты так глубоко заблуждаешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
na_Iris
Зарегистрирован: 17.06.2004
Сообщения: 423
|
| Добавлено: Пн Сен 20, 2004 1:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Veterok писал(а): | | Математика построена на логике. |
Да, а дом из кирпичей, но дом это не кирпич, а кирпич не дом, или вы не согласны?
| Цитата: | | Места предположениям, недоказанным суждениям и эмпирическим знаниям там нет. |
Полная бессмыслица, вы хоть сами поняли, что хотели сказать?
| Цитата: | | Так это я вам и хочу показать... |
Не знаю, что вы хотите мне показать, но я могу сказать вам одно, что когда вы считаете до 10, 100, и т.д. вы не столы пересчитываете, а просто считаете. Возможно конечно, что вам недоступно абстрактное мышление, и тогда вы в этой ситуации считаете столы, овечек, или что там вам больше нравится , и смысла продолжать что-то вам доказывать при таком положении вещей я не вижу.
Относительно 2 х 2 = 4
1) Если цитируете, цитируйте правильно, и не приписывайте мне того, чего я не говорила.
2) Вам наглядно показали, что 2 х 2 = 4 - не факт.
3) Прежде чем чего-то считать, мы должны договориться о системе счисления, и только после этого начинать подсчет, а никак ни наоборот.
4) Математика на подразумевает под цифрами реальных объектов.
5) Примеров того, что 2 х 2 не равно 4, помимо упомянутых, существует не мало.
6) Так же можно привести примеры математических понятий, которые не проверяются и не доказываются на практике.
О знаниях, фактах и вере. Все дело в том, что вы не хотите со мной согласится из принципа, а ведь сами говорили, что стремитесь раскрыть истину. Я вам советую прочесть что-нибудь об основах моделирования и постановке эксперимента, сформировать собственное мнение по данному вопросу, и тогда еще раз вернуться к предмету нашего спора. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
na_geoff rowley
Зарегистрирован: 09.09.2004
Сообщения: 9
|
| Добавлено: Ср Сен 22, 2004 5:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Astrata:
Кстати, тьма способна совершать то, что не способен совершить свет...даже с помощью тьмы можно совершить добро...( а это уже долгая тема для обсуждения)... |
Вы когда-нить слышали афоризм(или поговорку, не важно):
"Что русскому хорошо, то немцу смерть"
Её смысл думаю вам понятен. Так что не говорите, что Тьма может сделать добро, не сказав для кого оно добро... Все дело в том с какой стороны посмотреть...
Подробно эту тему осветили где-то здесь...[/quote] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы 
Вход 
