ПОЛИТКЛУБ. Арена политических дискуссий.

[Кажуч]

Lord_Vallentaim, дело в том что украина не определилась - там 50х50, ну ладно 60х40 причем разбиты территориально. отделились они в 91 году, вопрос во взаимовыгодном сотрудничестве.

власть украины сейчас настроена наступить себе и народу на яйца (покупать спг в 2 раза дороже например), но расторгнуть все отношения с рф.

для рф есть очевидная вещь что базы нато на украине нам не нужны, хотите быть свободными, пожалуйста, но без баз нато и т.п.

далее ес и сша "не банкомат" и кормить украину не будут, пускать на рынки тоже не будут, пускать других инвесторов на украину тоже не будут (китай и моторсич) как итог порванная в клочья экономика с разрушенными заводами.

и все дело в том что в итоге украинцы придут к рф и я не хочу чтобы потом из моих налогов украину кормили.

а вот Chukh всего этого не понимает и самое главное не хочет понимать, пропаганда сделала своё дело.

насчет некорректного тона - ну мы давно общаемся с Chukh, поверь мне на слово или пролистай 1000 страниц предыдущей темы - от него некорректных высказываний было на порядок больше. и матом было, и ватник и т.п. куча всего... я в ответ должен его лапочкой называть и гладить по головке ?

я всегда призывал к конструктивному диалогу, к сожалению в пустоту.

Chukh, мне не отвечай, себе ответь.
_________________
Chukh

[Гэндальф Серый]

Я не буду долго разглагольствовать на тему самоопределения народов, исторической принадлежности тех или иных земель и т.п.
Просто всем ратующим за весь этот бред предложу самостоятельно, без моих подсказок изучить историю появления вот этой вот памятной доски в одном из небольших, но славных городов нашей общей Родины.

И вот когда (не если - я считаю своих собеседников разумными людьми) вы осознаете, что это, почему возникло и что на самом деле означает - тогда и только тогда будет иметь смысл продолжить с вами этот разговор.
_________________
mrac: >[Гэндальф Серый] когда где и как править баланс - позвольте решать лично мне
xalien: Поддерживать баланс в игре по сути означает чтобы такие как ALEK_J всовывать не могли
Игра для игроков. Которые ИГРАЮТ. © Зебе
Глупо отрицать очевидное

[Кажуч]

Гэндальф Серый, так не было никакой россии и русских, это и была всегда украина, а москва это ошибка киевских(читай украинских) князей. (сарказм)... они почти на полном серьезе так считают, 30-летнее промывание мозгов дает о себе знать.

при этом им все чего только не должны, русские должны транзит, ес поддержку и кредиты и т.п.

есть такие страны где многие граждане считают что в их положении виноваты все страны кроме их власти. та же польша, прибалтика примерно такие же.

[Lord_Vallentaim]

Хорошо бы один факт за другим обсуждать, а не 4-6 параллельно и в каждом сообщении еще несколько накидывать, ну да ладно... я изначально
Кажуч, Газ не газ... это же не те проблемы которые сейчас действительно стоит обсудить серъезным людям. Мы же с тобой не бизнес делаем на газе. Ну я нет, на данный момент. По моему, собственническое отношение, установление своих "порядков" в чужой стране и неуважение к нации и государственности, вот с чего все началось и до сих пор продолжается.
А НАТО? - так это последствия российской политики, а не аргумент в пользу лояльности к русским.
Твои налоги всеравно кто-нибудь сворует, какой тут аргумент? Прошу прощения за прямоту, но меня "твои" налоги в вопросе независимости Украины вызывают легкую улыбку.

Гэндальф Серый, это стальная грамота не дает право пренебрегать нуждами других ЖИВЫХ людей. И общая история не дает, и вообще любая другая идеология. Повторюсь, что сапоопределение очень сильная потребность, определяющая какое решение примет человек. Могу еще так это выразить, если сильно разосраться то идеология, либо история быстро изчезнет.

Аргументы аргументами, а проблема по прежнему в собственническом отношении и в безуважительной манере к украинцам. Для меня это явно и очевидно. И что люди готовы ради самоопределения нации идти через трудности, тоже не в первый раз наблюдаю. Таких стран несколько, конкретно в отношении к России.

Давайте не будем внезапно накидывать много тем. Это слегка напрягает когда нет последовательности и каждый просто факты набрасывает, не пытаясь выявить, обозначить и обсудить противоречия. Противоречий явно достаточно. Тема самоопределения России не за горами, поверьте дорогие мои. Но обэтом лучше в другой раз.

[Кажуч]

Lord_Vallentaim, нато последствия российской политики ????? серьезно ???

может быть вы не помните или не знаете, так я вам напомню - обещали горбачеву не расширять нато на восток и еще во времена когда рф никакими тогда даже признаками "агрессии рф" и не пахло.

своруют ? ну круто у вас, может тогда вообще мне зарплату Chukh переводить, все равно ж потрачу/своруют ?

а нельзя так чтобы и не украине и не своровали ? такой вариант не рассматривается ?

и так то есть и еще вариант - и своруют и украине, а россии то вообще нифига не останется...

вы за самоопределение ? ну так крым и лднр самоопределились. попробуй объяснить это Chukh. нуждами людей крыма и лднр мы же не будем пренебрегать ?

покупать газ реверсом или из сша это не трудности, а идиотизм. давайте называть вещи своими именами.

проблема не в отношении россиян к украине, а как раз ровно наоборот. я к Chukh вполне нормально отношусь пытаюсь объяснить что то, это он "посылает" меня.

насчет накидывания тем, это ты еще в лучшие времена не читал, там сразу по несколько кардинально разных тем обсуждалось.

[WESTFALL]

[Гэндальф Серый]

[WESTFALL]

Гэндальф Серый, я могу считать всё, что угодно. Правильным нынешнее положение посчитали ещё в далеком 1991 году, когда некоторые жаждавшие личной власти человечки в Беловежской пуще подмахнули один документик. И сейчас уже ничего не исправишь. По крайней мере наш нынешний президент добровольно от власти не откажется. А учитывая альтернативы, которые были предложены на выборах... скажем так, с моей личной точки зрения он - не самая плохая кандидатура. Хотя, лично я являюсь сторонником объединения с Россией не в какие-то военно-экономические союзы, а в полноценное союзное государство, которое в своё время было заявлено и от которого, видимо, уже отказались и РФ, и РБ. В целом, я понимаю позицию Беларуси, у которой полезных ископаемых кот наплакал, и которая пытается со всеми своими небогатыми ресурсами сохранять независимость и равноправное партнёрство с восточным соседом. И понимаю Россию, которой нужна союзная или, как минимум, дружественная Беларусь, но которая не желает при этом вбухивать в РБ бесконечные кредиты и льготы.
_________________
Лучше быть молодым и зелёным, чем старым и голубым!

[Гэндальф Серый]

WESTFALL,
Достойный ответ. Признаться, по предыдущему сообщению в теме я уже начал ожидать другого.
Но получается, что мнения наши совпадают, с той лишь разницей, что я западной границей желаемого союзного государства почитаю реку, которую предки называли "Одра".
_________________
mrac: >[Гэндальф Серый] когда где и как править баланс - позвольте решать лично мне
xalien: Поддерживать баланс в игре по сути означает чтобы такие как ALEK_J всовывать не могли
Игра для игроков. Которые ИГРАЮТ. © Зебе
Глупо отрицать очевидное

[Кажуч]

[Гэндальф Серый]

Кажуч, почитайте биографию М. Грушевского. На ЛЮБОМ языке, кроме "солов'їної мови".
Думаю, всё быстро станет очевидным.
_________________
mrac: >[Гэндальф Серый] когда где и как править баланс - позвольте решать лично мне
xalien: Поддерживать баланс в игре по сути означает чтобы такие как ALEK_J всовывать не могли
Игра для игроков. Которые ИГРАЮТ. © Зебе
Глупо отрицать очевидное

[Кажуч]

Гэндальф Серый, аа ну понятно, основы тогда заложены, да. но все таки во времена ссср сложнее было иные "ценности" прививать.

хотя как я уже раньше неоднократно говорил большевики заложили бомбу замедленного действия поделив империю на "княжества". и еще и усиленно перераспределяя "богатства"... в итоге "комплекс младшего брата" и "да наша республика весь союз кормила" причем в одном флаконе.

"разделяй и властвуй" в итоге превратилось просто в "разделяй".

но с развалом ссср это расцвело буйным цветом, тем более что и возможности по пропаганде на порядок мощнее чем в начале прошлого века.

[Lord_Vallentaim]

Кажуч,
тема НАТО: Ющенко отравили в 2004-2005. Заявление о вступлении в НАТО поступило в 2008 году, от Украины. Не НАТО выступило с предложением к Украине - а наоборот. Кто реально виноват, чьи интересы где в каком деле были замешаны я вообще не понимаю. Могу судить об обстановки основываясь на официальной версии: есть политические решения, есть определенная мотивация. Как я могу сегодня оценить этот вопрос: Украинцам чето не понравилось, они сказали "ребята будете наглеть мы в нато пойдем". Все. Логично? - Да. Отношение к Украине поменялось? - Нет.

Налоги-Бюджет:
Кто живет в России на деньги бюджетов и как тратят бюджеты страны. Это общеизвестный факт, что сами себя обворовывают и гордятся этим. Эдакий кавалерский деликт. Это какбы вы граждане рф сами со своей администрацией разбирайтесь. Причем тут кто-то еще?
Зарплата Чука, серьезно?.. ну вот на полном серьезе, я тебе описал ситуацию, что твои три копейки, из которых 60-80% идут в карманы госов, рядом не стояли по весомости с вопросом Украины. Причем тут вообще это?

Тема отношений и тона общения:
если у россиян проблема с украинцами, живите без Украины. Изи. У России там же свои интересы свои люди и НАТО тут вообще задним планом приписали. Пытаться насильно, без разрешения и согласия кому-то объяснить - называется навязыванием своего мнения - это неприлично, неуважительно и доставляет неудобства у нормального человека.
Уводить от темы разговора, постоянно раз за разом не обращая внимания на доводы собеседника, то же самое что перебивать - это неприлично, неуважительно и доставляет неудобства.

Когда ты вступаешь в дискуссию нужно учесть очень важный момент: у всех есть личные границы и терпение каждого ограничено. Если пересечь границы первого, может быть удастся вернуться на уровень нормального общения. Если пересечь вторые - общение переходит в стадию конфликта. В конфликтных ситуациях все теряют больше чем приобретают, это не выгодно ни кому. Так что мир с вами. Уважайте окружающих, себя, нашу с вами жизнь. Адиос =)

upd
Гэндальф Серый, обязательно постараюсь изучить на днях. Судя по контексту там об Украине и РФ. На свою же мысль ответил тебе что ничто не вечно.

[Кажуч]

Lord_Vallentaim, тема нато - 4, 5 расширение нато смотрите.

"ребята будете наглеть мы в нато пойдем". Все. Логично? - Да" - нет это совершенно не логично. это называется шантаж, на шантаж ответ соответствующий.

про обворовывают еще раз - в данном случае даже неважно обворовывают или нет. вопрос был в том что либо "обворовывают" либо "обворовывают+содержать украину". по мне первое лучше чем второе.

естественно вообще без воровства еще лучше.

про зарплату - мне мою зарплату ему переводить ? все равно же потрачу. аналогия с вашим "все равно своруют".

у россиян нет проблем с украинцами )) я сам по национальности украинец )) у меня со мной нет проблем ))

если вы не понимаете каким боком тут нато это не значит что этого бока нету.

вот блин встал над Чухом с дубинкой и насильно объясняю )) вот конкретно 2 вопроса к нему в подписи. не навязываю, не хочет пусть не отвечает. не видел я доводов от него уже давно.
_________________
Chukh

[Гэндальф Серый]